? Druckfarbmanagement/Profilen und guter Druckdienst ?

[Flurli321]

Hallo! Bin ziemlich neu hier. Lese schon seit einiger Zeit in dem Forum und habe dene ich dabei schon viel gelernt.
Nun wird es Zeit die Dinge die ich so nicht kapiert habe einmal zu fragen denk ich.
Ich habe einen kalibrierten Monitor. Bin aber mit den Drucken bislang serhunzufrieden (habe schon einige Dienstleister ausprobiert.)
Ich versteh das nicht ganz.
Ich dachte immer wenn ich es einmal auf dem kalibrierten Monitor sehe habe ich schon fast gewonnen. Da sehe ich die Farben ja wirklich einmal so wie sie sind. (ich habe also praktisch alle Fehler bislang abgegelichen)
Jetzt habe ich gedacht braucht man ja nur mehr ein Profil, für den Drucker, der automatisch (so weit es eben geht- mir ist schon klar das cmyk ein kleinerer Farbraum ist und so weiter) das so umrechnet, dass ich ein bestmögliches Bild bekomme.
Natürlch muß das Profil auf Drucker, Tinte, Papier abgestimmt sein. Ist mir soweit denke ich klar.
Aber irgendwie wohl wieder nicht, denn ich dachte eben das das Profil das automatisch macht. (so wie das eben auch mein Monitorprofil macht.) Das macht ja nichts anderes als jedme Farbwert einen soll Farbwert zuweisen und somit das Bild auf die Art und Weise korregiert, dass es richtig am Monitor dargestellt wird (natürlich, eh klar in den Grenzen die der Monitor eben hat.)

Aber warum ist es dann so ein Problem das ich kein gutes gedrucktes bild bekomme?
Dienstleister die so eien riesen Drucker haben müssten doch dann (verwenden ja immer das gleiche und die selben Papiersorten) wissen wie sie mein Bild „bearbeiten“ damit die Druckerfehler kompensiert werden und dann am ende das richtige Bild rauskommt.
Also das sollte ja automatisch ablaufen (ist ja eigentlich bei jedem Bild dann gleich.) und ich dache genau das wären die Profile.

Aber warum ist es z.b. auch so, dass bessere Dienstleister (angeblich fotocommunityprins.de mir nur ein Profil zuschicken, ich das dann in PS laden kann und dann mein Bild für dieses Profil bearbeiten muß?? Genau das dachte ich macht das Profil. Wozu brauche ich sonst eines?
Ich müßte doch dem Druckdienst nur ein Bild im definierten Farbraum geben (sRGB, oder adobe RGB und der last dann beim drucken das Profil ‚drüberlaufen’ (das kennt er ja für seinen Drucker, sein Papier und seine Tinte) und das fertige bild kommt raus
Warum klappt das nicht?
Es gibt ja für den Privatanbieter auch Software wie dieses Rip Image Print V7, das genauso funktionieren sollte.
Müßten doch dann die Profis auch haben.
Vor allem im Softproof wird was digital simuliert. Da müßte doch PS einfach vergleichen können und den nächsten Wert nehmen. Aber teilweise werden die Bilder komplett anders. Viel heller oder dunkler, je nachdem welches Paier man nimmt. Sollte das denn das Drucker/Papier Profil nicht ausgleichen?
Ähnlich natürlich auch das Schärfen. Sollte ja auch den Drucker kennen.

Ups, das ist lang geworden aber ich hoffe es ist nun klar was ich meine und wo mein Problem liegt.
Hoffe es findet sich wer, der sich erbarmt das durchzulesen.
Danke fürs helfen.

[monaba]

Huch, was machst du mit dem CKMYK Farbraum bei Fotos?
CMYK ist kein kleiner Farbraum!!!
Es ist der Farbraum mit dem Druckereien u.A. im Offset arbeiten.

Die meisten Fotobelichter arbeiten mit sRGB, wenn du hochwertige Belichter ansteuerst, dann auch mit dem größeren Farbraum Adobe RGB. Auch Fotodrucker nutzen den RGB-Farbraum.

Das ICC-Profil, das du bei hochwertigen Fotolabors herunterladen kannst sorgt dafür, dass deine Monitordarstellung (man beachte den kalibrierten Monitor) letztendlich das Ergebnis der Ausbelichtung simuliert. Das nennt sich Softproof.
Solltest du einen eigenen Drucker benutzen, musst du dir das ICC-Profil deines Druckers in Abhängigkeit von der Papiersorte besorgen oder erstellen lassen.

[alexis_sorbas]

...
Ich dachte immer wenn ich es einmal auf dem kalibrierten Monitor sehe habe ich schon fast gewonnen. Da sehe ich die Farben ja wirklich einmal so wie sie sind. (ich habe also praktisch alle Fehler bislang abgegelichen)

Moin,

Da hast Du was falsch verstanden:
Das kalibrieren eines Gerätes macht nichts anders, als die "speziellen" Farbeigenschaften
in einem "individuellen Geräte (ICC)-Profil" zu BESCHREIBEN und die Farbfehler des Gerätes zu korrigieren.

"Die Farben ja wirklich einmal so wie sie sind" wirst Du auf einem "technisch-reproduktiven Medium"
niemals sehen können. Kein wie-auch-immer-geartetes Medium kann die Wirklichkeit "naturgetreu"
reproduzieren... welche und wessen (Wahrnehmungs-)Wirklichkeit sollte das auch sein...

Das einzige, was innerhalb eines farbkalibrierten Workflows möglich ist,
ist eine "Farbkonsistenz" innerhalb eines Reproduktionsablaufes technisch
zwischen den beteiligten Aufnahme/Eingabe- Bearbeitungs- und Ausgabegeräten sicherzustellen.

Also Kamera /Scanner, Monitor und EBV sowie Drucker / Druckmaschine "farbkonsistent"
zu machen. Da alle Geräte "eigene" Farbsysteme, eigene Farbräume und eigene Farbfehler
haben, müssen diese Eigenheiten (messtechnisch) erfasst, beschrieben und in einem
entsprechend ausgelegten Workflow miteinander so verrechnet werden, das die "Gesamtfarbfehler"
so gering wie möglich bleiben. Günstigstenfalls so gering, das sie möglichst nicht mehr "visuell stören"
Das ist, kurz gefasst, die Aufgabe des "Farbmanagements".

...
Jetzt habe ich gedacht braucht man ja nur mehr ein Profil, für den Drucker, der automatisch (so weit es eben geht- mir ist schon klar das cmyk ein kleinerer Farbraum ist und so weiter) das so umrechnet, dass ich ein bestmögliches Bild bekomme.
Natürlch muß das Profil auf Drucker, Tinte, Papier abgestimmt sein. Ist mir soweit denke ich klar.
Aber irgendwie wohl wieder nicht, denn ich dachte eben das das Profil das automatisch macht. (so wie das eben auch mein Monitorprofil macht.)

Die Umrechnung "automatisch" zwischen verschiedenen Ausgabegeräten zu erledigen, ist innerhalb eines
professionell messtechnisch stets "aktuell" gehaltenen Workflows mit kontrollierten Studiobedingungen/ entsprechender professioneller Druckvorstufe möglich. Vereinfacht ausgedrückt: Nur, wenn Dein Bild einen Farbumfang aufweist,
der klein genug ist, um "verlustlos" in den der Druckmaschine zu passen, dann ist eine "automatische" Farbraumkonversion möglich.

Aber genau das ist für den "normalen" (Hobby)Fotografen gar nicht möglich...
Dazu sind die allgemeinen Aufnahmebedingungen viel zu unpräzise und die Farbräume viel zu unterschiedlich.
Technisch ist es möglich, max. etwa 15% des vom Menschen wahrnehmbaren Farbraumes darstellen zu können,
"druckbar auf Papier" sind davon nichtmal 2%... Fotografie ist eine enorme "Abstraktion der Wirklichkeit, reduziert auf 2 Dimensionen".

...
Aber warum ist es dann so ein Problem das ich kein gutes gedrucktes bild bekomme?
Dienstleister die so eien riesen Drucker haben müssten doch dann (verwenden ja immer das gleiche und die selben Papiersorten) wissen wie sie mein Bild „bearbeiten“ damit die Druckerfehler kompensiert werden und dann am ende das richtige Bild rauskommt.
Also das sollte ja automatisch ablaufen (ist ja eigentlich bei jedem Bild dann gleich.) und ich dache genau das wären die Profile.

Der Hauptgrund liegt darin, das die von Dir verwendeten Geräte (dein Monitor), auch wenn er kalibriert ist.
einen anderen Gerätefarbraum darstellt, als die vom Dienstleister verwendete Druckmaschine/Belichter.

Um also die Druckdarstellung auf dem Bildschirm zu "simulieren", benötigt man das ICC-Profil des Druckers.
Damit kann man "proofen", d.h., (innerhalb gewisser Grenzen) die Darstellung der Druckmaschine
"vorwegnehmen", ohne dazu die Maschine (und die damit verbundenen (hohen) Kosten selbst benutzen zu können/müssen.
Dieses Proofen kann man "auf Papier", wobei der Drucker eine Druckmaschine über deren Geräteprofil simuliert.
Ähnliches kann man auch am Bildschirm machen, das ist dann ein "Softproof".

Nur: Einen "echten (Papier)Proof kann man auch auf reale "Auflagenpapier" machen, das später tatsächlich verwendet wird.
Somit ist es nicht mehr erforderlich, Papieroberfläche- Papierfarbe-Reflexieon etc. zu simulieren.
Und genau das ist im "Softproof" nicht möglich. Papier ist nunmal ein reflektierendes, flexibles Medium,
keine starre, "selbstleuchtende Glasscheibe".

Der langen Rede kurzer Sinn:
Aus den beschriebenen Gründen ist es nur sehr selten möglich, ein Bild zu machen,
dessen Farbraum "automatisch" in den aller beteiligten Geräte "passt".
In aller Regel muss man unter Zuhilfenahme eines durchgängigen Farbmanagements
eine Bilddatei für das Ausgabegerät (via Softproof/Proof) "speziell anpassen".
Das ist bezüglich Farbwiedergabe, Tonwertumfang, Kontrast etc. per "Softproof"
nach meiner Erfahrung zu über 95% möglich. Per "Hardwareproof" zu über 99%.

Die Schärfung ist grundsätzlich "ausgabegeräte-abhängig" und am Bildschirm NICHT (wirklich) simulierbar!
Das geht nur mit "Erfahrungswerten" bzw. "Vorgabewerten".

Zusammengefasst:
Um Bilder beim Dienstleister akzeptabel ausgeben zu lassen,
sind folgende Dinge zu beachten:
– Zunächst mal ist vorauszusetzen, das der eigene Monitor verlässlich kalibriert ist
– verwendete EBV und der User müssen ebenfalls "richtig eingestellt" sein
– dazu braucht man auch ein möglichst aktuelles Profil des Ausgabedienstleisters
– die zunächst "normal" (... für den Bildschirm) "entwickelte" Datei muss unter Zuhilfenahme
des Ausgabeprofils per "Softproof" unter Beibehaltung ihres Arbeitsfarbraumes so bearbeitet werden,
das sie "optimal" auf dem Ausgabegerät wiedergegeben wird.

Dazu ein paar Tips:

– Die meisten Ausgabegeräte(-farbräume) sind recht klein... es macht selten Sinn,
für die Druckausgabe was anders als sRGB als Arbeitsfarbraum zu verwenden.
Zumal der Farbumfang der für die Druckausgabe optimierten Datei eher kleiner wird...

– Vorausgesetzt, die Geräteprofile des Dienstleisters sind wirklich gut,
verändern sich i.d.R. nur Kontrast, Tonwertumfang und Weiss- und Schwarzpunkt.
Da diese "Druckkorrekturen" im wesentlichen identisch sind, kann man die bei Serien
von Bildern tatsächlich "automatisch" erledigen lassen. Z.B. mit einer Aktion in PS.

– Vorausgesetzt, der Dienstleister arbeitet wirklich ICC-konform, dann ist der
in der Datei übergebene "Arbeitsfarbraum" eigentlich egal... solange es ein "allgemeiner"
Arbeitsfarbraum ist. Also Adobe RGB, sRGB, ProPhotoRGB etc.

– Die meisten Druckereien halten sich an die "Standard-ISO-Vorgaben". Deshalb kann man in vielen
Fällen die bei der eci.org verfügbaren Profile für den Proof/Softproof verwenden. Eigene Profile der entsprechenden
Druckmaschien/Papiere braucht nur recht selten bei spezielle Papieren/Farben. Aber dann macht man eh einen "echten" Poof/Andruck
auf Auflagenpapier. Das ist aber nur was für Leute, die die Separation selbst machen wollen/müssen. Alle anderen sollten besser im jeweiligen RGB-Arbeitsfarbraum bleiben.

[Flurli321]

Danke für die Ausführliche Antwort.
Mein Problem ist:
1.) die meisten Ausdrucke sind zu dunkel (beim Druckdienst) Obwohl das bild auf meinem und auch auf dem kalibrierten Monitor eines Freundes genau passt.
Wie kann das sein? Das sollte doch das Profil des Druckdiesntes kompensieren. also messen es wird zu dunkel und das dann demnach anpassen.

2.) ein bild auf dem Monitor der kalibreirt ist ist ja praktisch "die wahrheit". Also so wie es aussieht.
Wenn jetzt der Hersteller ein Profil hergibt. (egal ob Druckdienst oder ob ich es dann selber zuhause ausdrucke) dann steht da ja drinnen wie der Drucker sich von der "wahrheit" unterscheidet. Also mit im profil verwendetem Drucker, Papier, tinte etc. hat er die Information wie weit die Abweichung ist. Und somit auch wie weit das damit korregiert werden muß. (Ähnlich Monitorkalibrierung. Da wird zuerst eine farbe ausgegben die Bekannt ist und dann gemessen was der Monitor anzeigt. Und die Differenz ist bekannt und kann (in gewissen Grenzen) kompensiert werden.
Aber wenn das im Druckerprofil ja steht. Warum muß ich dann auf diese Drucker-Papier-.. Kombination eine spezielle Anpassung machen. Also im Softproof noch die Farben verändern. Oder auch die Helligkeit.
Das sollte doch das Profil erledigen. Es schickt dem Drucker die Information. dass er um die definierte Farbe auszugeben jene Korrektur auf seinen "Standardausgabewert für diese Farbe" anwenden muß.
Also wozu muß ich das im softproof machen?
Entweder es sind gewisse Farben nicht möglich, dann ist es eh egal. Aber wenn ich im softproof durch tonwertkorrerketuren, oder Farbton-Sättigung doch irgendiwe zu der Farbe komme, dann versteh ichs nicht.
Weil dann hätte es ja auch nur durch das Profil funktionieren müssen.
war das irgendwie verständlich?
Danke

[alexis_sorbas]

Danke für die Ausführliche Antwort.
Mein Problem ist:
1.) die meisten Ausdrucke sind zu dunkel (beim Druckdienst) Obwohl das bild auf meinem und auch auf dem kalibrierten Monitor eines Freundes genau passt.
Wie kann das sein? Das sollte doch das Profil des Druckdiesntes kompensieren. also messen es wird zu dunkel und das dann demnach anpassen.

2.) ein bild auf dem Monitor der kalibreirt ist ist ja praktisch "die wahrheit". Also so wie es aussieht...
Weil dann hätte es ja auch nur durch das Profil funktionieren müssen.
war das irgendwie verständlich?
Danke

Zu 1: Wenn die Ausdrucke zu "dunkel" sind, die Farben aber offensichtlich passen,
liegt es an falschen/unpassenden Schwarz- und Weisspunkten und / oder am falschen Gamma.
Professionelle Proofmonitore sind in einem entsprechenden Workflow auch im Gamma (L* oder 1,8)
an die Erfordernisse der Druckausgabe auf Papier besser angepasst. Da "passt" auch ein Softproof
weit besser...
Wenn Du aber die Bilder, die beim Dienstleister "zu dunkel" waren, "aufhellst", sehen die am Bildschirm
sche**** aus... Du brauchst einfach sehr oft eine "spezielle" Bildschirm - und eine spezielle "Druckversion". So ist es einfach. Deshalb hat ja z.B. LightRoom bzw. Capture One diese
"Versionen"-geschichte... oder Photoshop "Einstellungsebenen".

Zu 2: Habe ich schon erklärt... die Monitorkalibration korrigiert die "Farbfehler Deines Monitors" ... sonst nix. Eine noch so gute Bildschirmdarstellung sieht niemals "aus wie das Bild des Druckdienstes"... kommt dem höchstens bis zu einem gewissen Prozentsatz nahe.

Wenn Dein Workflow also sorgfältig kalibriert ist, Du alle Geräteprofile eingebunden hast,
die notwendig sind, und Deine Hardware sowie Deine Kenntnisse in der EBV weit genug
fortgeschritten sind, und Du Erfahrungen mit Deinem Dienstleister gemacht hast, kann Du das einschätzen und (fast) immer in Deiner Bearbeitung berücksichtigen.

"Automatisch" geht (erstmal ...) gar nix...

[stoffel]

Hallo,

Ich kann mal folgenden Link empfehlen:
http://www.fotodesign-winkler.de

Da gibt es sogar ein Lehrvideo zum Thema und sonst sehr viel Information.
Bei mir hat endlich alles geklappt, hatte genau die gleichen Probleme.

Ich werde nicht mehr ohne Druckerprofil mein teures Papier verschwenden.

Grüsse

Christoph

[Hanky]

ich habe auch einen guten Tipp ...

in sRGB fotografieren
in sRGB bearbeiten
in sRGB an den Ausbelichter senden

und sich stets an wunderbaren Bildern erfreuen.

Das ist zwar nach Meinung einiger Experten hier höchst obsolet und absolut unprofessionell, funktioniert aber seit Jahren bestens. Bisher Null Reklamationen, nur Freude. Warum dieser ganze Zirkus, wenns hinten und vorne nicht hinhaut?

[alexis_sorbas]

...
in sRGB fotografieren
in sRGB bearbeiten
in sRGB an den Ausbelichter senden
...

Moin Hanky,

meine Rede seit Jahren

Muss ja nicht jeder so einen Aufwand betreiben, wie ich es z.B. mache.

[khausp]

Hallo Alexis

Moin,

Da hast Du was falsch verstanden:
Das kalibrieren eines Gerätes..........

Danke für diese 'Lehrstunde'!!! Toll, dass Du Dir dafür Zeit genommen hast.