Warum unterschiedliche Darstellungen

Die Rubrik für Alles, was mit der farbrichtigen Ausgabe eurer Bilder durch Monitor, Druck und Belichtung zu tun hat

Moderator: pilfi

mtrab
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Beitrag von mtrab »

Moin

So, ich habe jetzt alles als Nikon sRGB hinterlegt. So weit, so gut. Wenn ich in CNX den Farbmodus auf 1 einstelle (ich hatte den adobe RGB genutzt) sehen meine Bilder jetzt alle gleich aus (in ViewNX, CNX2 und PS CS3).

Aber wirklich verstanden habe ich das Thema noch nicht. In PS wird jetzt immer dieser Farbraum genutzt, in CNX muß ich ihn manuell umstellen, wenn ein anderer hinterlegt ist?

Was ist denn jetzt, wenn ich die Fotos ausbelichten lasse. Bekomme ich da identische Ergebnisse (bis auf die Abweichungen meines Monitores ohne FM) mit der Ansicht in Photoshop? Mich verwirrt das ganze irgendwie immer mehr :cry:

Jetzt habe ich aber noch Bilder vom Fotografen, die mit einer Canon gemacht wurden. Diese sehen in CNX und ViewNX grauenhaft aus und in PS3 so wie die Ausdrucke, die ich vom Fotografen habe. Das verstehe ich jetzt wieder nicht. Was passiert mit diesen Aufnahmen, wenn ich sie selber bei z.B. saal ausbelichten lasse?

Balu Canon original
Balu in Photoshop
Balu in ViewNX
Viele Grüße
Maik

alexis_sorbas
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Beitrag von alexis_sorbas »

mtrab hat geschrieben:So, ich habe jetzt alles als Nikon sRGB hinterlegt. So weit, so gut. Wenn ich in CNX den Farbmodus auf 1 einstelle (ich hatte den adobe RGB genutzt) sehen meine Bilder jetzt alle gleich aus (in ViewNX, CNX2 und PS CS3).

Aber wirklich verstanden habe ich das Thema noch nicht. In PS wird jetzt immer dieser Farbraum genutzt, in CNX muß ich ihn manuell umstellen, wenn ein anderer hinterlegt ist?...
Moin,

In "Balu.jpg" ist kein Farbprofil enthalten!
Bild

Photoshop kann man so einstellen, das er bei vom "eigenen" Arbeitsfarbraum
abweichenden Profilen darauf aufmerksam macht und "Lösungen" anbietet.
Bild

U.a. kann man auch Adobe RGB in sRGB umrechnen.
"Default"-mässig belässt PS den Arbeitsfarbraum, der im Bild ist.
Das macht FM-"technisch" auch Sinn, da Umrechnungen von Farbräumen
durchaus "verlustbehaftet" sein können.
Bild

Die ganze "Farbmodus"-Geschichte in der Nikon-Software ist nicht unbedingt so,
wie das beim ICC-Konsortium mal angedacht war... das betrifft auch die "Farbmodi" in der Kamera... :roll:

CNX übernimmt den Arbeitsfarbraum, der in der Kamera eingestellt ist. :!:
Und es wird möglicherweise Dateien OHNE Profil als sRGB "interpretieren". :!:
Zumindest im alten NC konnte man den aus der Kamera "mitgelieferten" EXIF-Eintrag für den
Farbraum gezielt "überschreiben". CNX kenne ich aber nicht.

Sofern Photoshop entsprechend eingestellt ist, wird bei NEF-Dateien in ACR der Farbraum genommen,
der in den "Arbeitsablauf-Optionen" voreingestellt ist.
Bild
mfg

Alexis


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mtrab
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Beitrag von mtrab »

Moin

Erstmal tausend Dank für Deine Bemühungen.

Im Studium dachte ich, das ich am Computer schnell lerne und alle Programme schnell verstehe. Dann wurde ich zum beratenden SAP-Entwickler weitergebildet und wurde das erste Mal an meine Grenzen geführt - ein Programm das ich bis heute noch nicht kenne ;) und mich immer wieder aufs neue herausfordert :bgrin: . Und jetzt das Farbmanagement... ich werde alt :cry:

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, benutzt Photoshop das FM nicht und deswegen sieht es den Ausdrucken sehr ähnlich, während das ViewNX oder CNX das "wahrschelich" in sRGB umrechnet und deswegen zu rot ("fehlerhaft") ist?
Viele Grüße
Maik

Palestina
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Beitrag von Palestina »

Moin Maik, :zeit:

bin auch gerade am kämpfen mit einer ähnlichen Geschichte. Nur hab ich dabei festgestellt, das man einem Neff- Bild ganz leicht ein Farbprofiel in CNX2 zuweisen kann. :pfeif:

Und zwar ist unter dem Bild ein Kästchen in dem der von der Kamera zugewiesene Farbraum steht. Willst du den jetzt ändern, klickst du einfach mit der Maus das Kästchen an und dir wird auf der rechten Seite ein neues Fenster geöffnet.

In diesem kann man dann unter vielen Farbprofielen das für dich entsprechende auswählen. Funktioniert auch mit Jpg oder TIFF.

Auch kann man bei CNX2, unter Einstellungen glaub ich, auswählen ob immer ein bestimmtes Profil wie z.B. Adobe RGB oder Nikon sRGB verwendet werden soll oder ob automatisch erst einmal das in der Kamera eingestellte Farbprofil verwendet werden soll (was hinterher ja, je nach Verwendungszweck geändert werden kann) :cool: .

Was ich im Moment nicht weiß ist, ob ich bei Fotoabzügen/Fotobüchern mit echt Fotopapier das von mir Standardmäßig den Bildern zugefügte Nikon sRGB noch einmal jedem Bild extra zufügen muß oder ob es schon automatisch drin ist, da ich es ja in der Kamera so eingestellt und auch nicht verändert habe. Hört sich für mich so an als ob ich nichts mehr tun müsste, bin mir aber nicht ganz sicher. :???:

Vieleicht kann mir da ja jemand weiterhelfen!

Grüße, Oliver! :)
Was du nicht willst was man dir tut das füg auch keinem andern zu denn der wills gerade so wie du!!

D90, MB-D80, Nikkor 35/1,8, Nikkor 18-140 VR, Nikkor 55-300 VR, SB 700, SB 400, P7800, Nikon Capture NX2, Nikkor 18-55 VR

alexis_sorbas
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Beitrag von alexis_sorbas »

Ok, ich versuch´s mal in aller Kürze.

Wie Photoshop mit "profillosen" Dateien umgeht, kann man einstellen.
Der "FM"-Logik zufolge heisst das, das Photoshop per "Default"-Einstellung den in der Datei angegebenen Farbraum beibehält.
Daraus folgt, weil das FM in PS nicht "abzuschalten" geht:

– "Ohne Farbmanagent" heisst, das die "Profillose" Datei so dargestellt wird, als hätte sie das aktuell eingestellte Monitorprofil als Arbeitsfarbraum...

– "Übernimmt" Photoshop das "eingebettete" Profil, wird quasi "temporär" dieses Profil als Arbeitsfarbraum verwendet. Die Datei wird also farblich NICHT verändert. Nach dem Schliessen wird wieder der voreingestellte Farbraum verwendet.

– Konvertiert Photoshop die Datei mit "fremdem" Profil, kann das zu (unwiederbringlichen!) Farbveränderungen führen. Solange der Zielfarbraum größer ist, kann man das relativ bedenkenlos machen. Ist die Datei also sRGB, kann man sie "verlustlos" in Adobe RGB umrechnen. Umgekehrt eher nicht...

Allerdings erfordert die "Sichtbarkeit" solcher Farbänderungen, das der eigene Monitor das auch
darstellen– und der Betrachter das auch tatsächlich sehen kann... und im Bild selbst müssen überhaupt Farben in solchem Umfang enthalten sein!
Ich hatte das mal irgendwann hier anhand eines intensiven Rottones demonstriert.
Da die "direkte" Sichtbarkeit eher seltener der Fall ist, gibt es in Photoshop die "Farbumfangs-Warnung"...

Funktionsprinzip FM:

Um Dateien farbrichtig und reproduzierbar innerhalb eines Arbeitsablaufes bearbeiten zu können,
hat man das "Farbmanagement" erfunden. Da man das primär für die professionelle
Druckvorstufe gemacht hat, orientiert sich das auch primär an deren Anforderungen :!:

Daher "arbeitet" FM nach folgendem Prinzip:

– Um Verluste innerhalb verschiedener Farbräume zu minimieren, benutzt man einen
(praxisorientiert...) größtmöglichen "Arbeitsfarbraum" zur Bearbeitung.

– Um die "individuellen Farbeigenschaften" jedes Ein-und Ausgabegerätes berücksichten zu können,
braucht man dazu eine Datei, die die "Gerätefarbeigenschaften" mathematisch beschreibt.
Vereinfacht könnte man sagen, das es wie eine Tabelle funktioniert, die jedem Eingangsfarbwert einen "Ausgangsfarbwert" zuordnet.
Das sind dann die ICC-Profile. Diese ICC-Profile werden auch benutzt, um die "virtuellen" Farbräume,
die "Arbeitsfarbräume" mathematisch zu beschreiben.

Unterscheiden muss man aber zwischen einem "geschlossenen" FW-Workflow,
der heute fast nur noch in der Druckvorstufe anzutreffen ist,
und dem "medienneutralen" Workflow. Das ist eher der des "Hobbyisten".

Der "medienneutrale" Workflow geht davon aus, die Datei in einem "Geräte-unabhängigen"
Farbraum zu bringen, und, wann immer möglich, darin zu belassen.
In der Druckvorstufe ist das möglich, seit es "selbstseparierende" RIP´s gibt.
Auch die Druckertreiber der gängigen Drucker sind gewissermassen separierende RIP´s.

Problematisch ist dabei allerdings, das Fotografien, erst recht digitale, mit unter
Farbumfänge aufnehmen können, die "drucktechnisch" gar nicht darstellbar sind :!:

Da keine "FM-technische" Automatik in der Lage ist, festzustellen, welche
in wieweit zur Bildaussage und Gestaltung wichtigen Tonwerte "bildwichtig" sind,
kommt man oftmals nicht umhin, für die Druckausgabe eine "spezielle" Bildversion anzufertigen.
Man kann aber auch Bilder machen, mit denen das "automatisch" geht...

Damit man das am "heimischen" Rechner machen kann, braucht man ein ICC-Profil,
das die Farbeigenschaften der Druckmaschine in Kombination mit dem verwendeten
Papier beschreibt.

Diese "Simulation der Druckausgabe am Bildschirm" nennt man einen "Softproof".
Das geht mit jedem Ausgabegerät, für das man ein Profil hat. Der "Softproof" ist also für
"jedes" Ausgabegerät verwendbar.

Um das aber sinnvoll einsetzen zu können, ist einiges an Voraussetzungen zu erfüllen:

– Der Monitor muss kalibriert sein, sinnigerweise messtechnisch
– Die Software muss mit FM "umgehen" können
– Alle beteiligen Programme müssen mit einer identischen Datei/Profil identische Ergebnisse erzielen. Damit das sichergestellt werden kann, ist diese "ICC-Engine" eine gemeinsame Resource des BS... bestenfalls... die dann alle FM-fähigen Programme "gemeinsam" benutzen.

Da fängt es dann schon an... das ist leider immer noch nicht gewährleistet... erst recht nicht bei ww-Software. Dann müssen noch alle Grafikkartentreiber usw. mitspielen.

Um die Geschichte für den "User" zu vereinfachen, werden "Standards" benutzt:
– schon in der Kamera wird ein "Arbeitsfarbraum" festgelegt, sRGB oder Adobe RGB
– die Herstellereigene RAW-Software "übernimmt" diese Einstellung (i.d.R...)
Für den "einfachen" User ist das O.K. :!:

Nach wie vor empfehle ich einen konsequent eingehaltenen und "durchgängig" kalibrierten
s-RGB Workflow. Damit kann man auch ohne "spezielle" Anpassungen seine sRGB-Bilder zum Dienstleister schicken. ;)
mfg

Alexis


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mtrab
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Beitrag von mtrab »

Moin

Nochmals tausend Dank :daumen:

Bin nicht früher dazu gekommen. Wir steckten bis zur Haarspitze in den Vorbereitungen zur IFRA...
Viele Grüße
Maik

chateaufort
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Beitrag von chateaufort »

Sorry dass ich den alten Thread wieder hochhole.

Aber mir ist die Unterschiedlichkeit der Bildschirm-Farbausgabe in den Programmen Nikon Capture NX2 und Photoshop CS3 und CS4 ebenfalls aufgefallen. Da für mich die Darstellung in Photoshop verbindlich ist, habe ich gesagt "Schwamm drüber", der Konverter ist nur eine Zwischenstufe "fürs Grobe", zumal er viel Ärger im täglichen Betrieb macht.

Nur habe ich bei beiden Programmen als Farbraum ECI-RGB v2 ICC v4 eingestellt (schließt den Farbraum für Offsetdruck ein, hier FOGRA 27), und mit dem Quato IntelliProof 260 habe ich einen passenden hardwarekalibrierten Monitor hierfür. Es muss also komplizierter sein.

mrtabs Probleme hätte ich vor diesem Grunde nicht erfassen können, weil ich vor einem guten Dreivierteljahr schon die eine Stufe weiter war. Aber die Beobachtung ist eben dieselbe.

Grüße, chateaufort

alexis_sorbas
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Beitrag von alexis_sorbas »

chateaufort hat geschrieben:...
Nur habe ich bei beiden Programmen als Farbraum ECI-RGB v2 ICC v4 eingestellt ...Es muss also komplizierter sein...
Moin,

so spontan fällt mir dazu ein:

– Bist Du sicher, das NX mit einem v4-ICC Profil "richtig" umgehen kann?

– Welche im BS installierte ICC-Engine benutzt NX, wenn überhaupt... vermutlich haben die da auch "was eigenes"...

– NX benutzt zur RAW-Decodierung alle Einstellungen der Kamera...

– PS/ACR nur einen Teil davon, und die Interpretation der RAW ist allenfalls "ähnlich"

Ich benutze Nikon-Software mittlerweile seit Jahren nicht mehr...
Gründe muss ich wohl nicht nennen...
mfg

Alexis


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